Intervjuer, Intervjuer/Interviews

Intervju med Patrik Witkowsky

Patrik Witkowsky har en kandidatexamen i kultur- och samhällsanalys från Uppsala universitet. Han har också studerat film vid San Francisco State University och på Biskops-Arnö Folkhögskola. Patrik har tidigare gjort fiktiv kort och långfilm men har främst blivit uppmärksammad för filmen Kan vi göra det själva? En film om ekonomisk demokrati (2015) som visats i riksdagen, på UR och flera universitet runt om i världen, bland annat på Harvard och i Oxford. Filmen har blivit omnämnd i såväl Sveriges Radio som Dagens Nyheter och har väckt liv i debatten om den tidigare ”döda frågan” om ekonomisk demokrati. Salvador Perez, styrelseledamot och skribent för SCISER, har intervjuat Patrik Witkowsky om begreppet ekonomisk demokrati, bakgrunden till filmen och vilken roll frågan om ekonomisk demokrati spelar i dagens samhällsdebatt. 


 

Salvador Perez

Du har regisserat en uppmärksammad film om ekonomisk demokrati. Vad är ekonomisk demokrati och hur kan en sådan se ut?

Patrik Witkowsky

Det finns förstås många olika åsikter om vad som utgör en ekonomisk demokrati. I filmen definierar vi ett demokratiskt företag som ett där de anställda på företaget väljer styrelsen efter principen “1 person, 1 röst”. Alltså enligt samma princip som vi medborgare i Sverige väljer vår politiska ledning. Om en ekonomi domineras av demokratiska företag så råder en ekonomisk demokrati, menar jag. Det är alltså fullt förenligt med en marknadsekonomi, vilket är viktigt att påpeka. Det handlar om att anställda går från att vara, vad finansministern Ernst Wigforss kallade, “ekonomiska undersåtar” till “ekonomiska medborgare”, på samma sätt som vi gått från “politiska undersåtar” till “politiska medborgare”.

Det finns en del historiska exempel som är intressanta, men det närmaste vi har idag är Mondragon-kooperativen i Baskienregionen i Spanien. Det består av 261 företag som anställer runt 75 000 personer. De sysslar med alltifrån att producera avancerade industrikomponenter till att bygga fastigheter. De har låga löneskillnader mellan ledning och golv och obefintliga löneskillnader mellan kvinnor och män.

Salvador Perez

Hur kom filmen till? Vad är bakgrunden till att du och andra bestämde er för att göra filmen?

Patrik Witkowsky

Dels har jag själv, sedan mina första erfarenheter med arbetslivet, tänkt att det måste gå att organisera det på ett bättre och mer humant sätt.

Jag ansåg också att det var en oerhörd idétorka i Sverige när det kom till storskaliga alternativ till det rådande ekonomiska systemet. Av naturliga skäl i den offentliga debatten och av mindre naturliga skäl inom akademin och arbetarrörelsen. Och det är viktigt med alternativ, det är en förutsättning för att kritisera det rådande. Så när jag studerade i USA kom jag i kontakt med idéer om ekonomisk demokrati och när jag kom hem 2012 släpptes en antologi på SNS förlag som hette Tillsammans: en fungerande ekonomisk demokrati. Så det var mycket bra timing,  då började jag och fotografen Jesper Lundgren att intervjua några av forskarna i boken.

Salvador Perez

Filmen släpptes på olika plattformar i maj 2015, det vill säga nästan två år sedan. Den har på den tiden sänts i public service samt visats i olika sammanhang runt om i Sverige. Filmen har också visats i riksdagen. Vad har filmen mött för reaktioner generellt och specifikt från olika grupper?

Patrik Witkowsky

Jag tycker den mottagits väl, åtminstone i de kretsar som sett den. Det är ju tyvärr inte alla som orkar lägga 58 minuter av deras liv på en dokumentär om ekonomi när det finns så mycket annat roligt att se. Men den absolut mest återkommande kommentaren är: “det har jag aldrig tänkt på förut, att vi inte har demokrati på arbetsplatsen”.

Sen har det väl inte blivit någon jättedebatt i Sverige, tyvärr. Runt ikring att den gick på TV var det väl lite diskussion, en del arga tweets, osv. En del som hörde av sig och tackade. Men framförallt när jag varit runt och visat den på gymnasieskolor, festivaler, bibliotek, också vidare, har det utan undantag efterföljts av en diskussion som anordnaren varit tvungen att bryta för tiden tagit slut. Delvis för att jag själv maler på, men inte bara. Intresset finns för dessa frågor.  

Salvador Perez

Filmen har också visats på toppuniversitetet Harvard i USA. Du har rest runt och ”turnerat” med filmen. Berätta lite om vilka sammanhang filmen visades i utanför Sverige och vilka reaktioner den mötte. Skilde sig mottagandet från i Sverige och så fall hur? Delar du den uppfattningen att frågan om ekonomisk demokrati diskuteras mer i USA? Varför kan det vara så?

Patrik Witkowsky

Ja, jag har själv visat filmen i Danmark, Tyskland, England och USA. Framförallt i USA är intresset för dessa frågor mycket större. Jag minns en person på en konferens, som jag senare fick höra var republikan, som kom fram till mig och sa “great film!”. Och i filmen anklagas jag mer eller mindre för att vara kommunist av en näringslivsrepresentant. Det är märkligt. Jag fick som sagt visa den på Harvard och vet att den är inkluderad på universitetskurser i hela världen, utan konstigheter. I Sverige har jag endast visat den på två universitet, varav den ena inbjudan kom från en amerikansk forskare på SU och den andra var på Konstfack.

Denna kontrast speglas också väl i politiken. Medan det smattrar förslag om hur man kan stärka personalägandet i USA och England, så får man leta med ljus och lykta för att hitta en politiker i Sverige som pratar om det. Då bortser jag från den ytliga diskussionen om lägre skatt på personaloptioner, som vissa nu lobbar för.

Anledningen till att dessa frågor diskuteras mer flitigt i USA tror jag kan bero på en rad olika orsaker. Dels är de sociala och ekonomiska problemen betydligt värre där än här. Jag var själv i Detroit i fjol och det liknar till stor del tredje världen. Den uppmärksammade rapporten att medelåldern för vita låginkomsttagare har börjat sjunka på grund av droger, alkoholism och självmord, är ett annat exempel på landets tillstånd. Så situationen är på många ställen akut och då trasas ofta ytliga ideologier om att “ekonomin är stark” och “landet går bra” sönder. I stället börjar man tänka på alternativ, vilket kan slå åt olika håll, som det senaste presidentvalet bevisade. Sen så är facket nere för räkning i USA, bara drygt 10% är med i facket idag, jämfört med 35% på 50-talet. Detta påverkar också vilka alternativ som formuleras. I Sverige är det – idag – vanligare att de “alternativ” som vänstern förespråkar innebär någon slags långsam återgång till en mer socialdemokratisk ekonomisk politik, med en mer aktiv finanspolitik, högre skatter, etc. Inte så mycket om alternativa sätt att organisera arbetet på.

Sen finns också en lång tradition inom USA, från början av 1800-talet, där man har sett arbetskooperativ som den rätta företagsformen för en demokratisk republik. Dels hade du fackföreningar som Knight of Labor som bildade massor av arbetskooperativ runt om i landet på 1800-talet, men också republikanska tänkare och politiker, som ansåg att de ekonomiska monarkierna, det vill säga de framväxande storföretagen, inte var förenliga med de Förenta Staternas demokratiska ideal. För den intresserade rekommenderas Alex Gourevitch “From Slavery to the Cooperative Commonwealth”.

Salvador Perez

I filmen märks ett tydligt ointresse – för att inte säga avståndstagande – från idén om ekonomisk demokrati. Du intervjuar bland tongivande personer från Svenskt Näringsliv men också från LO, två nyckelaktörer på samhällsscenen. Båda ställer sig mot idén om ekonomisk demokrati. Socialdemokraterna och stora delar av vänstern förefaller också sedan länge övergett frågan. Jag antar att du följer debatten. Vad har hänt på de två år som gått sedan filmen släpptes? Hur är läget för frågan om ekonomisk demokrati i Sverige?

Patrik Witkowsky

Jag följde ju inte frågan innan, men min känsla är att det ändå finns tendenser som indikerar ett ökat intresse, om än mycket små. Det finns en del intresse inom S och MP, vet jag. Det finns ett projekt som drivs av Värmlandskooperativen, men på nationell nivå, som jag tror är det mest optimistiska som händer. Där försöker man samla fack, arbetsgivarorganisationer, akademi och andra för att underlätta för medarbetarövertagande vid ägarskiften. En rad tunga kooperativa aktörer har också nyligen gått ihop och startat “Svensk Kooperation” där man vill jobba med opinionsbildning. Dock vet jag inte om de kommer bry sig om arbetskooperation och personalägande eller fortsatt fokusera på konsumentkooperationen. Jag kommer själv spendera hösten med att skriva en rapport om en amerikansk modell för personalägande, en så kallad “Employee Stock Ownership Plan”. Detta är för Coompanion Stockholm, med stöd från bland annat Unionen och Svenskt Näringsliv. Sen finns olika frisinnade grupper som ni på SCISER som är väldigt viktiga för att utveckla idéer och sprida tankar kring detta!

Salvador Perez

En förhållandevis stor mobilisering inom den progressiva vänstern sker runt frågan om så kallad basinkomst eller medborgarlön. En engagerad skara tar plats i debatten och följer frågan. Basinkomst eller medborgarlön sägs vara en nödvändighet för att hantera teknikutvecklingen samt sägs vara en grundbult för ekonomisk och social trygghet. Hänger frågan om ekonomisk demokrati ihop frågan om basinkomst eller medborgarlön och i så fall hur?

Patrik Witkowsky

Basinkomst kan vara en bra idé av olika skäl. Problemet är dock varifrån pengarna ska komma ifrån. Ska ett sådant förslag tas på allvar kan man inte bara säga att man ska skatta de som jobbar för att ge alla en basinkomst, det är för lätt att skjuta ned. Det kommer uppfattas som bidrag på steroider. Jag tror den bästa lösningen är att bygga vidare på John Stuart Mill’s och ekonomen Henry George’s argument om att “ingen människa har skapat jorden” och att därför har alla lika rätt till den. Med jorden menas då mark och naturresurser. Urbana markvärden är idag enorma, de utgör större delen av fastighetspriserna i landet. Men markvärden skapas inte av markägaren, de skapas av det kringliggande samhället. Därav mäklarmantrat “läge, läge, läge”. Så idag tillfaller oerhörda värden som samhället skapar genom tunnelbana, sjukhus, skolor och vägar, privata markägare, utan att de behöver lyfta ett finger. Mill skrev att markägarna “tjänar pengar i sömnen”, vilket han betraktade som orättfärdigt. För att lösa det problemet förespråkade han i en av sina sista föreläsningar en nationalisering av all mark i England. Man kan också beskatta marken, liknande fastighetsskatten. En välutformad markskatt skulle också sätta tryck nedåt på fastighetspriserna, något som vore önskvärt på dagens överhettade bostadsmarknad, som riskerar att kollapsa om inget görs.

En enkel markskatt skulle kunna användas för att ge alla människor en viss basinkomst. Detta påminner om upplägget i Alaska, där medborgarna får en låg basinkomst från de gemensamma oljereserverna.

Demokratiska företag där frukten tillfaller de anställda, och basinkomst via mark och naturresurser är egentligen två sidor av samma mynt. Värden ska tillfalla skaparna. För den intresserade rekommenderas den amerikanske ekonomen David Ellerman’s artikel Rethinking Common Vs. Private Property. 13 september är Ellerman på Sverigebesök och gästar Institutet för framtidsstudier.

Salvador Perez

Bernie Sanders och Jeremy Corbyns framgångar med att locka till sig stora skaror antyder att det finns en öppning för mer vänsterorienterad politik. Jag har förstått att du följer utvecklingen. Vad betyder Sanders och Corbyn för frågan om ekonomisk demokrati?

Patrik Witkowsky

Sanders hade i sitt “Agenda for America” som punkt nummer 3 att “stödja arbetskooperativ”. Han har själv arbetat för personalägande i olika former sedan åtminstone 80-talet i Vermont. Corbyn’s Labour hade i sitt manifest “For the many not the few” ett kapitel om “breddat ägande över ekonomin” där man bland annat talade om en förköpsrätt för anställda då bolag ska säljas. Så det är mycket positivt för frågan om ekonomisk demokrati att dessa idéer aktivt drivs av världens två mest uppmärksammade vänsterpolitiker.

Salvador Perez

Mitt intryck är att frågan om ekonomisk demokrati i Sverige i huvudsak har ägts av en aktör – Coompanion. Vad behövs för att fler aktörer ska plocka upp frågan och vad kan de som vill främja frågan lära från exempel utomlands?

Patrik Witkowsky

Jag tror man måste titta på hur man omvandlar, snarare än startar, företag. I USA jobbar idag ungefär 13,5 amerikaner, fler än som är organiserade i facket i den privata sektorn, i företag som ägs av de anställda. Detta har skett genom att man säljer av aktier till de anställda via en stiftelse. Samtidigt jobbar ungefär 4000 personer i arbetskooperativ. Vill man skala upp detta måste man alltså jobba med omvandlingar av etablerade, lönsamma företag och dessutom skapa skattefördelar för sådana omvandlingar.

Salvador Perez

Du har under två år jobbat på en film om en framträdande person i fredsrörelsen, Agneta Norberg. Berätta om Agneta, filmen och varför den är viktig. Berätta också hur filmen, fredsfrågan och fredsrörelsen eventuellt knyter an till frågan om ekonomisk demokrati. Hur går dina tankar om eventuella kopplingar mellan dessa frågor och aktörer?

Patrik Witkowsky

Ofta slutade diskussioner efter filmen med “vad kan vi göra då?”. Så då tänkte jag det skulle vara intressant att följa en individ som kämpade mot världens kanske mäktigaste organisationer: Pentagon och NATO. Agneta Norberg är idag 80 år och har rest land och rike kring i flera decennier för att träffa människor, ofta från tredje världen, som gör motstånd mot militärbaser och förtryckande regimer. Hon har själv blivit arresterad vid ett flertal tillfällen, och låter sig fortfarande arresteras. Just nu kampanjar hon mycket mot NATOs inträde i Sverige och de oerhörda militärövningar som hålls i vårt land. Alla kan inte hålla på som Agneta, men hon kan ingjuta hopp och tanke om att det faktiskt går att ta saker i egna händer. Och det är den enda verkligt hållbara och konstruktiva strategin mot en bättre framtid. Rättigheter kommer tyvärr alltför sällan som gåvor från ovan.

Just nu har vi startat en Kickstarterkampanj som vi verkligen behöver hjälp med för att kunna göra klart filmen. Så gå gärna in och skänk en slant och dela till era vänner!

https://www.kickstarter.com/projects/2004993216/agneta-a-documentary-film