Intervjuer, Intervjuer/Interviews

Intervju med Lars Ingelstam

Lars Ingelstam är professor emeritus i matematik och framtidsstudier och har i Sverige varit något av en pionjär inom det senare fältet. Under sitt yrkesliv har Ingelstam analyserat ekonomi ur breda samhällsperspektiv och kopplat samman arbete, fördelning, social ekonomi, konsumtion och en övertro på ekonomisk tillväxt. På senare år har Ingelstam också engagerat sig i utrikes-och säkerhetspolitiska frågor, ofta genom att synliggöra förhållandet mellan fred och utveckling och betona vikten av mänsklig säkerhet. Han arbetar just nu med hur ett ökat utbyte mellan svenskar och ryssar kan verka konfliktförebyggande och främja samförstånd och avspänning. Salvador Perez, styrelseledamot och skribent för SCISER, har intervjuat Lars Ingelstam om hans syn på några av de centrala framtidsfrågorna, vad som motiverar honom som offentlig intellektuell och vad han har för tips till unga som vill ge sig in i den politiska debatten.


Foto: Ludvig Duregård

 

Salvador Perez

Jag vill börja med att tala med dig om vår tids teknikutveckling. Runtom i världen ersätts arbetskraft i allt större utsträckning av digital och automatiserad teknik, och detta förmodas ske i stor utsträckning även i framtiden. I Sverige bedöms mer än hälften av dagens anställda kunna ersättas av digital teknik de kommande två decennierna. Inte minst i Sverige kontrasterar denna utveckling mot det vi lärt oss är grunden till det svenska välfärdsbygget – lönearbetet och strävan efter hög sysselsättning för att hålla igång trygghetssystemen. Hur ser du på den här utvecklingen? Hur kan vi förstå den i ett bredare samhällsperspektiv? Hur förberedda skulle du säga att samhället, politiken och akademin är på att diskutera och hantera konsekvenserna av den här utvecklingen?

Lars Ingelstam

Det första vi bör konstatera är att det arbete som krävs för att tillgodose våra materiella behov – industri , jordbruk och även transporter – har minskat (i Sverige från början av 1980-talet) trots att produktionsvolymerna ökat samtidigt. Denna utveckling kommer sannolikt att fortgå. Många tänker då att eftersom ”riktigt arbete” försvinner så kommer stor arbetslöshet att inträffa. Men då får man inte glömma att mot den utvecklingen står två andra tendenser. Den ena är att sociala tjänster – vård, skola, omsorg – vuxit till mellan 25 och 30 % av arbetsmarknaden, i vårt land i stort sett med finansiering via skatter. Behoven är nästa omättliga, i synnerhet när vi blir äldre och äldre, men om de ska kunna mötas beror i mycket stor utsträckning om vi (på ena eller andra sättet) kan beskatta oss själva och öka volymerna. Den andra tendensen är ökning i en växande diversesektor som i huvudsak består av information och informationsöverföring. Om allt som ingår i denna är ”nödvändigt” eller inte kan diskuteras: här finns allt från rymdforskning till musikaler, från romanförfattande till reklam. Det är alltså tre tankar vi måste hålla i huvudet samtidigt. För mig är den största politiska utmaningen hur välfärden ska upprätthållas. Resurserna (”rikedomen”) finns men den sociala ingenjörskonst och politiska vilja som skulle krävas för att översätta den till välfärd är i dag otillräcklig. ”Tillväxt” har faktiskt inte särskilt mycket med saken att göra.

Salvador Perez

Det verkar finnas en maktaspekt kopplad till denna digitaliserings- och automatiseringstrend därför att samtidigt som teknikutvecklingen öppnat upp för en digital demokratisering riskerar allt fler människor, inom många olika yrkeskategorier, att förlora sitt lönearbete. Teknik är inte neutralt; mobilen har fört med sig frihet men också sms-jobb och kravet på att vara ständigt tillgänglig för vissa yrkesgrupper. Vad kan den offentliga sektorn göra för att jämna ut effekterna av teknikutvecklingen? Vilken roll, och vilket ansvar, har det offentliga och akademin?

Lars Ingelstam

Frågan är berättigad. Men tekniken – hårdvaran – är inte särskilt dyr och inte heller så ojämnt fördelad. Teknikanvändningen i vardagslivet är inte särskilt ojämlik (dock finns en grupp äldre som står utanför och får problem). Inom det kapitalintensiva näringslivet finns ett annat problem, som mer hänger samman med kapitalets makt (se nästa fråga). Hygglig förtrogenhet med den digitala tekniken kommer att bli allt viktigare i informationssamhällets olika yrken. Jag är dock mest bekymrad över tendenserna att det skapas proletariat (prekariat) inom oglamorösa tjänsteyrken. Här spelar IT en begränsad roll, men den offentliga sektorn och politiken en desto större.

Salvador Perez

En mindre vanlig men ändå intressant analys är att de stora vinnarna på automatisering framförallt kommer att vara kapitalägare som kan undvika det ansvar och de motsättningar som mänsklig arbetskraft för med sig. Är det här en analys som du känner igen från fältet framtidsstudier? Vad kan teknikutvecklingen ha för betydelse för förhållandet mellan arbete och kapital, och finns det anledning att tro att vi kommer att få se ytterligare ansamling av makt hos de som ”äger” tekniken eller de som kan köpa in ”industrirobotar”? Finns det motkrafter eller trender inom teknikutvecklingen som snarare kan jämna ut, förändra eller göra maktförhållandet mellan dessa parter mer jämställt?

Lars Ingelstam

Även denna fråga är högst berättigad. Det är inte bara teknikutvecklingen i snäv mening som innebär fördelar för kapitalägare och stora företag. Att överskottet i allt högre grad tillfaller kapitalet och i minskande grad de arbetande beror också på möjligheten att flytta produktion till låglöneländer. Men i grunden är detta en strukturell konsekvens av kapitalism (ägande för profit) och teknisk utveckling. Den klassiska motkraften är facklig organisering. Den kan fortfarande betyda mycket, men mindre och mindre då de anställda blir färre och ”robotarna” fler. Den svaga punkten i detta system är konsumtionen: någon måste ju köpa produkterna om det hela ska gå runt. Den spirande diskussionen om garanterad minimi-inkomst ska, i alla fall delvis, ses ur detta perspektiv.

Salvador Perez

Världsekonomin, och inte minst den internationellt konkurrensutsatta exportindustrin, drivs av en marknadsekonomisk dynamik att pressa ned alla typer av kostnader. Eftersom Sverige är ett synnerligen exportberoende land diskuteras denna dynamik flitigt inom både näringslivet och politiken. Vi vet också att den konkurrensdynamik som exportindustrin måste förhålla sig till påverkar det handlingsutrymme svenska beslutsfattare säger sig ha när det kommer till att “skydda” eller “behålla” svenska jobb. Skulle det överhuvudtaget vara möjligt för Sverige att välja bort teknikutvecklingen för att “rädda svenska jobb”? Vilken roll kan det offentliga spela? Kan till exempel vården, som är en stor arbetsgivare och viktig samhällsaktör välja bort teknik som i hög utsträckning ersätter under-och sjuksköterskor och annan personal? Vad finns det för utrymme för det offentliga, som i och med NPM verkar enligt liknande eller samma premisser som det privata, att ställa som arbetsgivare före värdet av att effektivisera och vinstmaximera?

Lars Ingelstam

Jag väljer att svara på den mest precisa frågan: kan den offentliga sektorn, t ex vården, välja bort teknik för att bevara jobb? Detta är dock en konstig fråga. De flesta jobb i vården kan inte rationaliseras på liknande sätt som i industrin. En mycket viktig uppsats av William Baumol (1967) förklarar sambandet: man kan inte spela musik fortare eller med färre musiker än den är skriven för. Denna ”obalanserade tillväxt” styr stora delar av vården, skolan och omsorgen. Sätt in teknik där det går och förbättra resultaten, men minns att i stort sett är det människor som behövs (jfr fråga 1 ovan)!

Salvador Perez

Till teknikutvecklingen kan migrationsaspekten adderas. Människor kommer av olika anledningar till Sverige, och det ligger i allas intresse att dessa individer kommer in på arbetsmarknaden. Vi vet att det tar lång tid, för lång tid, för många människor att komma in på den svenska arbetsmarknaden, och ibland erbjuds endast arbeten där individens kunskap och kompetens inte kommer till sin rätt. Hur ser du på både de korta och långsiktiga förutsättningarna till att få människor som kommer till Sverige i arbete? Om de ”enkla jobb” som idag erbjuds försvinner på grund av de trender som vi talar om, vad ser du då för öppningar?

Lars Ingelstam

Det gäller väldigt olika grupper av människor. En del har professionella kunskaper, som kan anpassas utan större (!) svårigheter. En del har traditionell kompetens, som hantverk eller detaljhandel, som passar bäst i deras egen kulturella kontext, men som inte är särskilt svår att integrera. Slutligen har vi personer med nästan ingen utbildning, i några fall analfabeter. Då får man börja från början. Det kräva pragmatism och medkänsla, nya regelverk och politisk fantasi. Men vi måste lära oss att Sverige inte längre är ”svenskarnas” land. Ju snabbare vi lär oss att gilla läget och tillämpa demokratins principer och allas lika värde, desto lättare kommer det att gå.

Salvador Perez

Det finns en parallell, och minst lika intressant, teknikutveckling som rör förnyelsebar energiproduktion, särskilt solbaserad sådan. Vad är dina tankar om den positiva diskursen kring den gröna teknikutvecklingen som en “game-changer” i positiv mening och automatiseringen som en “game-changer” i negativ mening? Är det en förenklad dikotomi? Bär den gröna teknikutvecklingen med sig möjligheter som den automatisering vi tidigare diskuterat saknar?

Lars Ingelstam

Som jag nämnt tidigare anser jag inte att ”automatiseringen” är något enhetligt fenomen, men att den traditionella tillverkningsindustri kommer att undergå stora förändringar. Inom energiområdet har det hänt mycket sedan jag (på hösten 1973!) deltog i diskussionen om den första energipropositionen; detta var efter oljekrisen och kärnkraftens förvandling från lösning på alla problem till Problemet. Löjligt många saker som då ansågs självklara är nu föråldrade. Jag tror att förnybara former av energi redan passerat tröskeln till framtiden. Även inom transportsektorn, som anses mest besvärlig, ser vi nu stora framsteg. Vem hade trott att den stora frågan inom branschen skulle vara: eldrift via batterier eller via bränsleceller? Paradoxen är dock att detta tycks kunna ske utan drastiska strukturförändringar inom berörda branscher; man ”glider in” i den nya tiden. Och lika gott är väl det?

Salvador Perez

Du var som sagt tidig med att uppmärksamma hållbarhetsfrågor, inte minst i förhållande till tillväxt-och konsumtionskritik. Redan år 1977 uppmärksammades du för att i en skrift publicerad av Regeringskansliet föreslå köttransonering och förbud mot privatbilism i innerstäderna. Du har också beskrivit att du är intresserad av ”systemanalys” och att försöka se saker och ting ur ett bredare helhetsperspektiv trots att vårt moderna samhälle i sig rymmer många komplexa system. Jag tänker mig att klimatet och strävan efter det hållbara samhället verkligen är en sådan systemfråga. Vad är dina tankar om klimatarbetet i Sverige idag och om hur vi uppnår ”det hållbara samhället”? Jag vet att du har skrivit om post-industrialism i samband med hållbarhet. Vad menar du med post-industrialism och har ett sådant post-industriellt samhälle bättre förutsättningar att vara hållbart än ett samhälle som inte är post-industriellt?

Lars Ingelstam

Den gamla uppsatsen (1975) ”Hur mycket är lagom?” med Göran Bäckstrand) inriktade sig på frågan hur svensk konsumtion skulle kunna anpassa sig till en mer rimlig och jämlik konsumtion i världen. Den var lite onödigt förmyndaraktig, men nu finns dessutom klimatfrågan som pekar åt samma håll. Jag tror att vi behöver justera vår livsstil ganska kraftigt. Statens och kommunernas uppgift är att göra det smart och billigt för medborgarna att göra rätt och agera grönt. Jag romantiserar inte ”det enkla” men tror att samtidens problem hanteras bättre om fler lär sig tänka i system-termer (se min bok System – att tänka över samhälle och teknik, 2 uppl. 2012)

Salvador Perez

Jag skulle också vilja prata om vissa aspekter av hållbarhet. En aspekt som debatterats hett under årtionden och varit, och fortsätter vara, en politisk vattendelare är förhållandet till kärnkraften. Vad är din inställning till kärnkraften? Vad ska Sverige lägga krut på i klimatarbetet och hur kan vi göra mest nytta, både för oss själva ekonomiskt – kanske skapa arbetstillfällen inom gröna industrier – och för världen i stort? Vad bör vi i Sverige fokusera på?

Lars Ingelstam

Kärnkraften är ekonomiskt och tekniskt en återvändsgränd. Mitt huvudargument genom åren har varit att den är alltför komplex. Alla säkerhetssystem och kontroller är svåra att förena med ett öppet och demokratiskt samhälle. Det skulle kunna komma fram fusions- eller fissionsteknik som inte har dessa svagheter, men det är inte att räkna med i dag. De förnybara alternativen är attraktiva och de utvecklas fram till allt bättre ekonomi med relativt enkel teknik.

Salvador Perez

På senare år har du framträtt som flitig samhällsdebattör även i frågor som rör fred, säkerhet och utveckling. Du förespråkar, som jag förstått det, en mer vidgad syn på säkerhetspolitik, vilket du gjort bland genom nätmagasinet Mänsklig säkerhet. Du var också huvudredaktör för “Natoutredningen.” I april 2016 inledde du ett projekt riktat mot samförstånd och avspänning mellan ryssar och svenskar. Kan du berätta mer om projektet, hur det tagit form och vilka erfarenheter och modeller den utgår från?

Lars Ingelstam

Genom åren har jag blivit mer och mer övertygad om att begreppet säkerhet och inte minst svensk säkerhetspolitik i alltför hög grad fått präglas av ett ensidigt militärt synsätt. Detta är för övrigt ett internationellt diskussionsämne, ofta aktualiserat av t. ex. FN:s olika generalsekreterare och upprepade gånger även av USA:s president Barack Obama. Den ensidiga tyngdpunkten har blivit särskilt tydlig genom några undersökningar som jag genomfört under de senaste åren. Det gäller en studie om vapen och vapenexport (Ingelstam 2012), boken Fred säkerhet försvar (med Anders Mellbourn, 2014), programförklaringen till nätmagasinet Mänsklig säkerhet (tillsammans med Robert Egnell, 2015) och den oberoende Nato-utredningen Sverige, Nato och säkerheten (Hans Blix m. Fl. 2016) till vilken Pierre Schori och Stina Oscarsson var initiativtagare.

I samtliga dessa (och på många andra ställen) betonas vikten av ”en bred satsning på avspänningsåtgärder”. Men vilka dessa är har vi (och andra) genomgående lämnat rätt vaga besked om. Detta står i skarp kontrast till de detaljerade utredningar som regelbundet publiceras om den militära säkerheten och försvarsmaktens utformning. Avsikten med skriften GRANNLAGA- om kontakter mer ryssar och Ryssland, är att avhjälpa denna brist och peka på vad utrikesminister Margot Wallström kallat ”en bred ansats” gentemot Ryssland.

Salvador Perez

Om vi ska backa tillbaka till Natoutredningen en stund. Vad har du för tankar kring hur “Natoutredningen” mottogs? Hur ser du på utvecklingen i samband med och efter publikationen, då positionerna snarare rört sig närmare ett fullödigt Natomedlemskap? På vilka sätt var utredningen framgångsrik, och var finns det anledning att vara självkritisk? Vad kan den breda fredsrörelsen ta med sig för lärdomar? Till sist: hur hänger Natoutredningen ihop med projektet som riktar sig mot samförstånd och avspänning?

Lars Ingelstam

Debatten om Nato var som mest intensiv under tiden mellan försvarsbeslutet i juni 2015 och beslutet om värdlandsavtalet i maj 2016. Utredningen som kom vid nyår 2016 kopplades, med viss rätt, nära till frågan om värdlandsavtal. Grundprincipen, givet den faktiska situationen i Ryssland och i resten av världen, är att avspänning bör prioriteras framför avskräckning. Debatten har i någon mån avstannat, troligen därför att allt fler – även de som tidigare förespråkat ett svenskt Nato-medlemskap – känner en djup tveksamhet inför alliansen i dag, kort sammanfattad i de båda namnen Trump och Erdogan.

Salvador Perez

Många av de som är engagerade inom ramen för SCISER är studenter, och ett av SCISERs uttalade mål är att vara en brygga mellan akademin och olika typer av politiska aktioner. Våra medlemmar är också väldigt samhällsintresserade och har med få undantag sina akademiska rötter inom samhällsvetenskap och humaniora. Hur såg din väg från det naturvetenskapliga till det samhällsvetenskapliga ut? Vilken nytta har du haft av att ha en annan akademisk bakgrund när du sedan gett dig i kast med andra frågor? Vilka är dina erfarenheter av att möta dagens studenter?

Lars Ingelstam

Efter en relativt lyckad karriär från teknisk fysik till forskande matematiker (till biträdande professor) fick jag möjlighet att bredda spåret; först till långsiktig planering, särskilt för försvaret, sedan till det breda och nya området framtidsstudier, i gränslandet mellan forskning och politik. I synnerhet i det sistnämnda lärde jag mig att ta tre saker på allvar: 1) politiker med äkta övertygelser (men det har inte alla) 2) att tvärvetenskap är nödvändig, men att den måste grundas på solid vetenskaplig kunskap 3) att forskare kan och bör träna sig att delta i det offentliga samtalet. Som forskare vill man gärna arbeta igenom en fråga grundligt, vilket är något som den offentliga debatten behöver. Men man måste också lära sig förenkla och spetsa till.

Den längsta delen av min yrkesverksamhet blev som samhällsforskare, kring teknik och social förändring. Mycket lär man sig genom att vara handledare för doktorander.

Salvador Perez

Istället för att luta dig tillbaka efter ett framgångsrikt yrkesliv har du valt att engagera dig i samhällsutvecklingen för att förändra saker och ting som du betraktar som felaktiga eller problematiska. Varifrån kommer drivkraften att försöka påverka? Vad har du för råd till unga som är oroade över samhällsutvecklingen och vill verka för förändring?

Lars Ingelstam

Ni frågar efter drivkrafter, och för mig är det självklart att då börja med min kristna tro. Den lämnar få ”svar” på tidens frågor, men ger energi för att söka svaren och förlåtelse när det inte lyckas eller då missmodet slår till.

Jag tillhörde i många år ett politiskt parti. Det innebär en plattform men samtidigt vissa lojaliteter som kan vara svåra att förena med en vetenskaplig hållning. Man kan vara ”politisk” även utan medlemskap.

Till studenter som vill påverka samhället och göra världen bättre vill jag föreslå: lär dig något område ordentligt! Försök tillägna dig vad som (lite pretentiöst?) kan kallas ett vetenskapligt synsätt. Håll dig allmänbildad om tidens stora frågor och den politiska debatten. Men det kan vara klokt att inte alltför tidigt i livet bli totalt involverad som vald politiker eller politisk rådgivare.